人大代表、政府官員、農(nóng)業(yè)專(zhuān)家就此接受本報(bào)采訪；《中國(guó)改革》報(bào)道征用土地收益分配農(nóng)民僅占極少部分

　　訪談動(dòng)機(jī)

　　多予少取，是中央求解三農(nóng)問(wèn)題的方針。然而，兩個(gè)數(shù)據(jù)卻證明，農(nóng)村尚存不少“多取少予”的現(xiàn)實(shí)：一、每年失地農(nóng)民數(shù)量超過(guò)100萬(wàn)；二、征收土地的收益分配，農(nóng)民僅獲5%-10%。

　　當(dāng)下，許多社會(huì)保障尚未惠及農(nóng)村。農(nóng)民丟掉土地，花掉補(bǔ)償金，溫飽頓成難題。每年多出百萬(wàn)“種田無(wú)地，就業(yè)無(wú)崗，低保無(wú)份”公民，影響社會(huì)穩(wěn)定，這也絕非危言聳聽(tīng)。因此，有省市先行改革征地制度，有代表呼吁制定《失地農(nóng)民社會(huì)保障法》。

　　但是，面對(duì)GDP的強(qiáng)大誘惑，政府的征地制度，能一以貫之不偏不倚嗎？同樣值得思考的是，有了《土地管理法》、《物權(quán)法》也已進(jìn)入立法程序，還有沒(méi)有必要另立新法？新法怎樣才能在“取”的同時(shí)，也保證農(nóng)民的權(quán)益不變“少”。

　　王松林

　　全國(guó)人大代表、浙江省國(guó)土資源廳廳長(zhǎng)

　　“只有解決溫飽問(wèn)題、吃飯問(wèn)題，才能叫做社會(huì)主義新農(nóng)村！

　　周洪宇

　　全國(guó)人大代表、華中師大教育學(xué)院教授

　　“種田無(wú)地，就業(yè)無(wú)崗，低保無(wú)份”三無(wú)公民，如果處理不好，就會(huì)導(dǎo)致社會(huì)的不穩(wěn)定。

　　桂曉琦

　　《中國(guó)改革》農(nóng)村版原主編

　　我們有近10億農(nóng)民，如果大家都覺(jué)得保護(hù)失地農(nóng)民重要，為什么不專(zhuān)門(mén)立一個(gè)法律呢？

　　現(xiàn)狀

　　開(kāi)發(fā)商獲土地增值大部收益

　　“土地成本價(jià)和出讓價(jià)之間的巨額增值收益，大部分被開(kāi)發(fā)商和地方政府獲取，農(nóng)村土地糾紛已超過(guò)稅費(fèi)爭(zhēng)議。”

　　新京報(bào)：據(jù)您了解，目前失地農(nóng)民的數(shù)量大概有多少？

　　周洪宇：現(xiàn)在完全失去土地或者部分失去土地的農(nóng)民數(shù)目比較大，而且每年還以200多萬(wàn)人(3月8日發(fā)改委公布數(shù)據(jù)為100萬(wàn)人編者)的速度增加。這個(gè)數(shù)據(jù)是從官方數(shù)字中綜合得來(lái)的。

　　王松林：浙江省1999年至今大約有220萬(wàn)人左右，其中有大約25%已自謀職業(yè)。

　　新京報(bào)：這些失地農(nóng)民面臨的社會(huì)保障問(wèn)題有多嚴(yán)重？

　　周洪宇：這樣一個(gè)龐大的群體，面臨的問(wèn)題就會(huì)很多。一些失地農(nóng)民拿到征地補(bǔ)償金之后，可能因?yàn)樯盍?xí)慣、技術(shù)水平限制，很快就把錢(qián)花完了，由于制度性障礙和經(jīng)濟(jì)承擔(dān)能力，失地農(nóng)民參加養(yǎng)老保險(xiǎn)率較低，又不能享受失業(yè)、退休、醫(yī)療保障，變成“種田無(wú)地，就業(yè)無(wú)崗，低保無(wú)份”的三無(wú)公民。

　　如果處理不好，就會(huì)導(dǎo)致社會(huì)的不穩(wěn)定。可以說(shuō)，農(nóng)村土地糾紛已取代稅費(fèi)爭(zhēng)議成為目前農(nóng)民維權(quán)活動(dòng)的焦點(diǎn)。

　　桂曉琦：農(nóng)民只要失去土地就百分之百面臨保障問(wèn)題，因?yàn)槲覈?guó)的農(nóng)民大多沒(méi)有醫(yī)療保險(xiǎn)和社會(huì)保險(xiǎn)，農(nóng)民的土地就具備兩個(gè)功能，一個(gè)是保障功能，一個(gè)是生活功能。所以農(nóng)民失去土地，不管給他多少錢(qián)，都意味著他將失去保障。

　　新京報(bào)：具體地講，導(dǎo)致現(xiàn)階段失地農(nóng)民缺乏生活保障的原因有哪些？

　　周洪宇：首先，征地程序沒(méi)有合法化。一些地方往往只強(qiáng)調(diào)農(nóng)民必須服從國(guó)家利益，而忽視農(nóng)民對(duì)征地的知情權(quán)和依法獲得補(bǔ)償安置的權(quán)利。

　　其次，由于沒(méi)有相關(guān)的法律條文，農(nóng)民失地后，安置補(bǔ)償金很少能切實(shí)發(fā)到手里。第三，補(bǔ)償費(fèi)用偏低。最后就是失地農(nóng)民對(duì)土地增值收益分配方式不滿。《中國(guó)改革》雜志農(nóng)村版2004年引用一項(xiàng)調(diào)查表明，被征土地的收益分配大致是：地方政府占20%～30%，企業(yè)占40%～50%，村級(jí)組織占25%～30%，而農(nóng)民僅占極少部分。土地成本價(jià)和出讓價(jià)之間的巨額增值收益，大部分被開(kāi)發(fā)商和地方政府獲取。

　　王松林：征地不能完全搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，不能把農(nóng)村集體土地所有權(quán)當(dāng)作商品，不能把農(nóng)民的地拿了就算，說(shuō)得難聽(tīng)點(diǎn)(這樣做)就是強(qiáng)盜。我堅(jiān)持一個(gè)觀點(diǎn)，沒(méi)有解決好農(nóng)民的生活后顧之憂，政府就不能征地。當(dāng)然，農(nóng)民也不能提過(guò)分要求，我做了十幾年國(guó)土廳廳長(zhǎng)，我知道有的農(nóng)民漫天要價(jià)，用土話說(shuō)就是“敲竹杠”。#p#分頁(yè)標(biāo)題#e#

　　立法

　　好辦法要用法律固定

　　“地方政府光靠良知做事，不行。失地農(nóng)民沒(méi)有專(zhuān)門(mén)法律保障，很難。”

　　新京報(bào)：浙江省在失地農(nóng)民保障方面已經(jīng)有所行動(dòng)，具體包括哪些？

　　王松林：浙江省的征地制度改革，包括保證農(nóng)民知情權(quán)，告知征地原因、地點(diǎn)、面積等。二是提高補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)，根據(jù)土地的條件來(lái)分級(jí)，確定區(qū)片綜合價(jià)，現(xiàn)在的補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)比原來(lái)提高了好幾倍，而且每三、五年還要進(jìn)行調(diào)整，因?yàn)殡S著經(jīng)濟(jì)發(fā)展，土地也要增值。三是建立失地農(nóng)民的基本生活保障制度，政府、村里、個(gè)人按需分30%、40%、30%的比例出資，這樣農(nóng)民到了60歲一般多的能拿400元，少的也有200元，吃飯基本不存在問(wèn)題。對(duì)年紀(jì)輕的農(nóng)民還要進(jìn)行勞動(dòng)技能培訓(xùn)，創(chuàng)造就業(yè)條件。另外，還實(shí)行留地政策，要求將征地的10%留給農(nóng)民，讓他發(fā)展二三產(chǎn)業(yè)。

　　新京報(bào)：既然政府有能力解決問(wèn)題，再加上已有的《土地管理法》、即將出臺(tái)的《物權(quán)法》還有社會(huì)保障方面的法律法規(guī)，還有必要專(zhuān)門(mén)另立新法嗎？

　　桂曉琦：我是舉雙手贊成另立新法的，把有利于三農(nóng)問(wèn)題的好辦法都盡可能用法律的形式固定下來(lái)。沒(méi)有完善的法律，地方政府完全靠良知做事是不行的。當(dāng)?shù)赖滤疁?zhǔn)缺失的時(shí)候，地方政府就可能站到資本那邊。農(nóng)民是弱者，沒(méi)有法律保障，是非常難的。我們有近10億農(nóng)民，如果大家都覺(jué)得保護(hù)失地農(nóng)民重要，為什么不專(zhuān)門(mén)立一個(gè)法律呢？

　　現(xiàn)在大量因?yàn)樯虡I(yè)目的而占用農(nóng)民土地，沿用的卻是過(guò)去為了公共利益征用土地的辦法。在很多地方，農(nóng)民在談土地征用問(wèn)題時(shí)，土地承包合同和土地承包法已經(jīng)成為一紙空文。而有了《失地農(nóng)民社會(huì)保障法》，農(nóng)民不用在一大堆法律里左一個(gè)條文、右一個(gè)條文地查找。

　　周洪宇：雖然現(xiàn)有的一些法律法規(guī)涉及這方面的內(nèi)容，但這個(gè)問(wèn)題是需要單獨(dú)立法的。這個(gè)問(wèn)題涉及的群體面大，而且已經(jīng)影響到社會(huì)發(fā)展。況且，我們現(xiàn)在已經(jīng)有針對(duì)特定群體的法律，比如《未成年人保護(hù)法》，這樣做的好處是執(zhí)法部門(mén)會(huì)考慮有專(zhuān)門(mén)法律保護(hù)這部分人。當(dāng)然，退一步，如果《失地農(nóng)民社會(huì)保障法》實(shí)在納入不了“十一五”立法規(guī)劃，也可考慮另外兩種比較現(xiàn)實(shí)的解決辦法：由勞動(dòng)和社會(huì)保障部牽頭起草《失地農(nóng)民社會(huì)保障條例》，盡快由國(guó)務(wù)院頒發(fā)實(shí)施；或者將以上有關(guān)內(nèi)容吸收到正在擬訂中的《社會(huì)保障法》。

　　內(nèi)容

　　要引導(dǎo)失地農(nóng)民就業(yè)

　　“建議政府從土地出讓金中劃出一定比例用于對(duì)失地農(nóng)民的就業(yè)培訓(xùn)。”

　　新京報(bào)：這樣一部《失地農(nóng)民社會(huì)保障法》，應(yīng)包括哪些內(nèi)容？

　　周洪宇：我建議包括四方面內(nèi)容：一，完善征地制度，保證失地農(nóng)民享有充分的知情權(quán)。二，解決失地農(nóng)民的基本生活問(wèn)題。三，提高補(bǔ)償安置標(biāo)準(zhǔn)，確保足額兌現(xiàn)，明確土地補(bǔ)償費(fèi)的分配管理。國(guó)家統(tǒng)一制定同一區(qū)域的征地綜合補(bǔ)償安置標(biāo)準(zhǔn)，及時(shí)公示補(bǔ)償資金標(biāo)準(zhǔn)額度和每戶農(nóng)民資金到位等情況，嚴(yán)禁挪用。最后，建議政府從土地出讓金中劃出一定比例用于對(duì)失地農(nóng)民的就業(yè)培訓(xùn)，引導(dǎo)其就業(yè)，并對(duì)其就業(yè)給予政策傾斜。

　　王松林：首先是確定執(zhí)法主體，我認(rèn)為應(yīng)該由政府的社會(huì)保障部門(mén)去執(zhí)行；另外明確資金來(lái)源，由誰(shuí)拿錢(qián)，我認(rèn)為應(yīng)該由用地者拿錢(qián)；補(bǔ)償?shù)臉?biāo)準(zhǔn)全國(guó)不能一刀切，由各地根據(jù)經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平、承受水平確定；還有一個(gè)是明確處罰規(guī)則。

　　桂曉琦：我覺(jué)得還要把各地比較好的補(bǔ)償安置辦法列入法律。具體條文不是最難的，關(guān)鍵看愿不愿意立這個(gè)法。

　　新京報(bào)：提到地方土地補(bǔ)償安置的嘗試，目前廣東省探索農(nóng)民土地使用權(quán)作價(jià)入股的方式，引起了一些爭(zhēng)論，你對(duì)“農(nóng)民做股民”持什么態(tài)度？

　　王松林：我同意。如果土地被征用后建高速公路，農(nóng)民把土地入股當(dāng)股東，我贊成這么搞。浙江也在探索這么做，在一些地方也有這樣的做法，如辦開(kāi)發(fā)區(qū)、辦企業(yè)，農(nóng)民的土地也作價(jià)入股，成為股東，有紅利就按股權(quán)分配。這些保障了失地農(nóng)民可以長(zhǎng)期享有收益。#p#分頁(yè)標(biāo)題#e#

　　周洪宇：作價(jià)入股不僅廣東在做，武漢的一個(gè)區(qū)也在搞，而且效果不錯(cuò)。但是，有時(shí)候企業(yè)營(yíng)利周期很長(zhǎng)，這段時(shí)間里變成股民的農(nóng)民，生活就很難保障。這個(gè)時(shí)候，就需要有其他的補(bǔ)償方式。總之切忌簡(jiǎn)單粗暴，認(rèn)為這個(gè)方法好，就強(qiáng)求農(nóng)民做股民，要尊重農(nóng)民意愿，因地制宜。

　　新京報(bào)：關(guān)于土地征用過(guò)程中出現(xiàn)的不公平、不合理問(wèn)題，有人歸結(jié)為是土地產(chǎn)權(quán)不夠清晰導(dǎo)致的，您是否贊同？

　　周洪宇：關(guān)于農(nóng)村土地產(chǎn)權(quán)問(wèn)題的確存在爭(zhēng)議。我們目前的規(guī)定是農(nóng)村土地集體所有，不是屬于某個(gè)農(nóng)民的，但不管土地是集體的還是個(gè)人的，征地的程序必須公開(kāi)。

　　配套

　　改變城鄉(xiāng)公權(quán)配用不公

　　“多數(shù)農(nóng)產(chǎn)品享受不到價(jià)格保護(hù)，城市的產(chǎn)品都沒(méi)價(jià)可講。”

　　新京報(bào)：解決農(nóng)村問(wèn)題是龐大的系統(tǒng)工程。您覺(jué)得，解決失地農(nóng)民社會(huì)保障問(wèn)題，還有哪些配套的制度改革要做？

　　桂曉琦：我認(rèn)為還要解決城鄉(xiāng)在配用公共資源上和公權(quán)上的不平等。這造成政府的職能設(shè)置會(huì)向城里人傾斜，比如，政府稍微用一點(diǎn)公權(quán)力，對(duì)農(nóng)民種的糧食實(shí)行保護(hù)價(jià)，中國(guó)農(nóng)民的糧食收入就多了幾千個(gè)億。但是農(nóng)民的其他產(chǎn)品，沒(méi)有一項(xiàng)在享受政府權(quán)力的配置。反過(guò)來(lái)，所有城里人生產(chǎn)的東西，比如電、教育都是沒(méi)價(jià)錢(qián)可講的。

　　如果公權(quán)的分配是不科學(xué)、不合理，公共資源的配置只由一部分人掌握，農(nóng)民永遠(yuǎn)不可能和城里人一樣富裕。

　　周洪宇：就我個(gè)人來(lái)看，農(nóng)村教育問(wèn)題也非常重要，這次會(huì)議上我提出要實(shí)施三個(gè)"百萬(wàn)教師工程"，社會(huì)保障和教育，都是社會(huì)主義新農(nóng)村不可缺少的一部分，沒(méi)有社會(huì)主義新農(nóng)村的政策保障、法律保障和經(jīng)費(fèi)保障，社會(huì)主義新農(nóng)村不可能實(shí)現(xiàn)。

　　大家只要能做一點(diǎn)工作，往前推動(dòng)一點(diǎn)點(diǎn)，力量匯集起來(lái)，社會(huì)主義新農(nóng)村才能最終實(shí)現(xiàn)。

　　王松林：國(guó)家的社會(huì)保障，失業(yè)保障和醫(yī)療保障，有條件的要逐步擴(kuò)大保障范圍，提高保障標(biāo)準(zhǔn)。

　　解決失地農(nóng)民社會(huì)保障問(wèn)題是實(shí)現(xiàn)新農(nóng)村建設(shè)目標(biāo)的重要內(nèi)容。新農(nóng)村建設(shè)不就是讓農(nóng)民寬裕嗎？如果失地后不給他解決生活問(wèn)題，他能寬裕起來(lái)嗎？現(xiàn)在科學(xué)發(fā)展觀堅(jiān)持以人為本，只有解決溫飽問(wèn)題、吃飯問(wèn)題，才能叫做社會(huì)主義新農(nóng)村！

　　本版采寫(xiě)/本報(bào)記者 趙繼成 賴(lài)顥寧